Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Хара, експерт фонду «Майдан закордонних справ»; Андрій Піонтковський, російський політичний експерт.

Міністр закордонних справ Великої Британії Борис Джонсон заявляє, що наказ використовувати нервово-паралітичну речовину на території Сполученого Королівства, «найбільш імовірно», віддав особисто президент Росії Володимир Путін.

Цю заяву речник Путіна Дмитро Пєсков назвав «разючим порушенням дипломатичних правил пристойності».

Перед цим Британія і Росія вже обмінялися гострими заявами щодо отруєння колишнього російського шпигуна Сергія Скрипаля та його дочки Юлії в британському Солсбері.

Зокрема, міністр оборони Великобританії Ґевін Вільямсон порадив Росії «забиратися геть і замовкнути». На що речник речник міноборони Росії Ігор Конашенков відповів, що це «риторика базарної хабалки»

Олександр Лащенко: Пане Хара, якщо подивитися скептично на потенціал Заходу в протидії Росії, чи не вийде так, що через пару тижнів, місяців усе забудеться, проведуть успішно в Росії, поза будь-яким сумнівом, той же Чемпіонат світу з футболу, і триватиме це надалі до «чергового Скрипаля» (даруйте за цинізм)?

(Повна версія програми)

    Захід не є об’єднаним настільки, наскільки нам хотілося б
    Олександр Хара

​Олександр Хара: По-перше, Захід не є об’єднаним настільки, наскільки нам хотілося б. По-друге, звичайно, всі зважають на взаємозалежність. Якщо кажемо про Великобританію, про Лондон, де осіли гроші російських олігархів, корупціонерів, то це є можливість притримати негативну реакцію на будь-які події.

Подивимося, що буде, окрім висилки 23 шпигунів, які ховалися під російськими дипломатичними паспортами. Але чи буде «заморожування» активів або навіть конфіскація активів російських олігархів, наближених до Путіна, які причетні до злочинів проти Скрипаля, інших, проти злочинів, скоєних в Україні, втручання у вибори? Це буде найголовніший удар.

Захід – оскільки це демократичні країни – їм доволі складно об’єднатися і виробити певні кроки. Але якщо вироблені, то їх складно й зупинити. У цьому сенсі авторитарні режими гнучкіші – відразу концентрують всі ресурси і можуть завдати певний удар.

Наша влада не повела себе як Тереза Мей. Казали: це росіяни, от паспорти є, «заблудилися» «зелені чоловічки» чи російські спецназівці. З британцями чітко все спрацювало
    Олександр Хара

На жаль, наша влада не повела себе так, як прем’єр-міністр Тереза Мей. Постійно казали: нам здається, що це росіяни, от паспорти є, от «заблудилися» «зелені чоловічки» чи російські спецназівці. А росіяни: «нас там немає». У випадку з британцями чітко все спрацювало. Є реакція – це висилка впродовж тижня.

Застосовуватимуть закон щодо незаконних фінансів. Це найбільш болюча штуковина, яку Путін і його оточення бояться
    Олександр Хара

Але ще є наміри посилити контррозвідувальний режим, навіть законодавці збираються змінити, модернізувати «акт Магнітського», щоб був ширшого застосування, можливо, застосовуватимуть закон щодо незаконних фінансів. Це найбільш болюча штуковина, яку Путін і його найближче оточення бояться. Британці відпрацювали дуже швидко.

 Можливо, Путін хоче довести до червоної лінії, коли Захід вирішить, що треба щось з цим робити
    Олександр Хара

Можливо, Путін хоче довести до червоної лінії, коли Захід вирішить, що треба щось із цим робити. Треба згадати Карибську кризу…

– Пане Піонтковський, Ви ще до цих подій у Британії написали: «Вся путинская агентура влияния в Вашингтоне снова хором завела хорошо выученную ими мантру: «We need Russians, we need Russians! Нам надо сотрудничать с русскими, иначе нас будут взрывать в наших городах. А чтобы русские с нами сотрудничали, нужно закрыть глаза на всякие мелкие разногласия по Украине и другим вопросам. И уж навсегда забыть о санкциях против высшего российского политического руководства». Ви і зараз так вважаєте?

«Росіяни нам потрібні», «без них не вирішити ні цього, ні іншого». Ця точка зору поки ще існує в західній суспільній думці і поділяється частиною західного істеблішменту

​Андрій Піонтковський: Там так і відбувається. Останні викриття в британській пресі показали, що лідер опозиції Корбін (Джеремі Корбін, лідер опозиційної Лейбористської партії – ред.) був агентом чехословацької і НДРівської спецслужб. У своєму виступі він співав ту ж пісню: ще не доведено, треба все розглянути, «росіяни потрібні нам», «росіяни потрібні там-сям», «без них не вирішити ні цього, ні іншого». Ця точка зору поки ще існує в західній суспільній думці і поділяється частиною західного істеблішменту.

    Трамп першого дня намагався вильнути
    Андрій Піонтковський

Новий етап санкцій США проти Росії – результат тиску військово-політичного істеблішменту США, який доволі одностайний у своїх антипутінських позиціях. Щодо Трампа – він теж першого дня намагався вильнути.

Поштовхом до звільнення Тіллерсона стала перша реакція його на трагедію у Солсбері. Спільною заявою лідерів США, Франції, Англії і Німеччини. Обмін розвідувальною інформацією зіграв свою роль
    Андрій Піонтковський

Безпосереднім поштовхом, як вважають американські оглядачі, до звільнення Тіллерсона стала перша реакція його на трагедію у Солсбері – дуже рішуча й принципова підтримка британського прем’єра. Через кілька годин його звільнили, а Трамп весь цей день мукав, що треба подивитися, якими будуть докази. Те ж у Франції. Прес-секретар уряду Франції сказав навіть, що Тереза Мей живе у світі фантазій. Але все стало на місця вчора вранці спільною заявою лідерів США, Франції, Англії і Німеччини. Напевне, обмін розвідувальною інформацією зіграв свою роль. І Трампу довелося виконувати пораду, яку дав Росії британський міністр оборони, – заткнутися.

У англійців є багато розвідувальної вбивчої інформації, яку з тактичних міркувань поки не розголошують
    Андрій Піонтковський

​Заява Джонсона означає, що в англійців є багато розвідувальної вбивчої інформації, яку з тактичних міркувань поки не розголошують.

– Пане Хара, на Вашу думку, така заява Джонсона – це Рубікон?

    Без Путіна такий крок не можна було зробити
    Олександр Хара

​Олександр Хара: Ці слова були сказані не просто так. Навіть у США, коли ухвалюються рішення, щоб завдати удар по цілях в Іраку або в інших гарячих точках, тим паче, якщо там є громадянин США, рішення може ухвалити виключно президент США. У російському випадку, враховуючи ієрархію, яка там є – це неправова, недемократична держава, є людина, яка контролює всі гілки влади, тим паче спецслужби, – без Путіна такий крок не можна було зробити.

Якщо була акція «залякати» британців, світ чи показати власному плебсу, що ми такі сильні і нас бояться – це одне. Інше, коли вони це намагалися зробити приховано. Речовина «Новачок» роздроблялася за радянських часів так, щоб її не можна було вистежити.

The Guardian писала: ймовірно, що Скрипаль співпрацював з Крістофером Стілом, колишнім британським розвідником, який підготував «досьє Стіла», на основі чого ФБР почала розслідувати зв’язки Росії і вплив Росії на вибори у США. Скрипаль не був розвідником у повному сенсі, він був кадровиком – знав прізвища. Максимальну шкоду, яку зробив, він уже зробив. І наслідки подолані. Він працював і в МЗС, і в Головному управлінні розвідки Міноборони. Можливо, ці зв’язки були використані, щоб зібрати елементи інформації для досьє, щоб показати зв’язок між Трампом і Путіним.

– Пане Піонтковський, говорять, що якщо Бог хоче покарати людину, то позбавляє її розуму. Путіна як політика позбавлено розуму? Навіщо йому труїти, якщо це так, Скрипаля?

Справа не в особі Скрипаля. Могли обрати й іншого. Це демонстративний замах. Сліди «Новачка» – його меседж Заходу: це зробив я, Володимир «Грозний»!
    Андрій Піонтковський

​Андрій Піонтковський: У його системі координат це раціональне рішення. Справа не в особі Скрипаля. Могли обрати й іншого. Але це демонстративний замах, він не намагався приховати своїх слідів. Якщо б було завдання просто ліквідувати Скрипаля, то можна було застрелити, організувати автомобільну катастрофу. Сліди так званого «Новачка» – це його меседж Заходу: це зробив я, Володимир «Грозний»!

Після військової катастрофи в Сирії, де загинуло кілька сотень російських військовослужбовців Путін зник на два тижні. Це була дуже серйозна поразка для нього
    Андрій Піонтковський

Після військової катастрофи в Сирії, де загинуло кілька сотень російських військовослужбовців, які там виконували роль, як і в Україні, «ввічливих чоловічків», «їхтамнєтов», Путін зник на два тижні. Це була дуже серйозна поразка для нього. Так само, як зник на два тижні після вбивства Нємцова і конфлікту між ФСБ та Кадировим. Він повернувся знову зі зміненою тактикою. Його послання з неймовірним ступенем ядерного шантажу Заходу, серія його інтерв’ю російським і західним журналістам, де він з насолодою розповідає, як особисто завдаватиме ядерного удару по супротивниках Росії… І ось це вбивство.

Хотів спровокувати реакцію Заходу, яку й отримав. Йому потрібно зараз вкрай загострити відносини і рівень Холодної війни на межі ядерного конфлікту. Невдоволення серією поразок, всі його геополітичні ідеї зазнали краху, особливо після поразки в Сирії. Треба було щось протиставити, об’єднати оточення, підтримати фашизоїдні настрої
    Андрій Піонтковський

Він хотів спровокувати саме цю реакцію Великобританії і Заходу, яку й отримав. Йому потрібно зараз вкрай загострити відносини із Заходом і рівень Холодної війни на межі ядерного конфлікту. Невдоволення серією поразок, усі його геополітичні ідеї зазнали краху, особливо після поразки в Сирії вся квазіфашистська, як її називають, патріотична частина суспільства виступила проти Путіна, наприклад, ідеолог російського фашизму Дугін (Олександр Дугін, російський діяч націонал-більшовицького спрямування, виступає за перетворення Росії на наддержаву шляхом поглинення країн-сусідів, що колись належали до Російської імперії – ред.), який вихваляв Путіна, а після поразок просто розмазав його по стінці… Треба було щось протиставити цим настроям, об’єднати оточення, підтримати в ньому такі фашизоїдні настрої.

Захід уже своє відлякався. Лякатися далі – це поступатися Росії у всьому. Умови, які висуває Путін, – це «нова Ялта», «повне моє домінування на пострадянському просторі». Захід таких умов ніколи не прийме.

Щодо загострення в Україні, то я цього не виключаю. Це буде каліброване загострення. Це не буде похід на Маріуполь, на Київ. Створити атмосферу ще більшої напруги і помахати ще раз ядерною зброєю щодо Заходу – то в цьому «задоволенні» він (Путін – ред.) собі не відмовить.

 Олександр Лащенко
На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.