Наскільки є виправданою тактика "м'якого опору", до якої вдалася Україна у відповідь на військову агресію Росії у Криму? Чи здатні українські збройні сили в принципі протистояти росіянам? До яких сценаріїв Москви слід готуватися Україні? Зрозуміло, в актуальних умовах складно отримати відповіді на ці питання у чинного керівництва Збройних сил України. Тому LB.ua спробував це зробити, поспілкувавшись із керівництвом колишнім. 

Про війну в Криму

Олег Базар: Поясніть, будь ласка, людям, які далекі від збройних сил, що зараз відбувається. Є фактична і неприхована агресія іноземної держави, при цьому українська армія не застосовує силових дій у відповідь? Це правильне рішення?

Я не можу відповісти на це питання. Як військовий, як професіонал, у якого є досвід ведення бойових дій, я цього не розумію. При нападі навіть на караульні приміщення має відкривається вогонь на враження. Те, що росіяни зараз роблять в Криму з нашими військовими частинами це неприпустимо. Кожен бойовий офіцер вам скаже, що в такій ситуації треба діяти. Але...

Вікторія Герасимчук: Але не діють. Чому?

Я думаю, політичне керівництво країни не дає дозвіл на застосування зброї. А вже які у них мотиви — це треба питати у міністра оборони і начальника Генштабу.

Я бойовий генерал. В Криму у нас є винищувачі, є протиповітряна оборона — одна з найсильніших по країні. Коли туди летіли російські вертольоти, 12 літаків ІЛ-76 — можна було б збити хоча б частину з цих 12 літаків. Це була б адекватна відповідь на агресію. У будь-якому статуті, навіть, караульної служби, написано, що при нападі на вартового можна застосовувати зброю без попередження, на об'єкт — аналогічно. Статути затверджуються Верховною Радою України. І сьогодні офіцери їх не виконують.

В.Г.: Це означає, що військові отримали наказ не виконувати статути?

Однозначно. Я знаю хлопців з 4-ї бригади морської піхоти — дуже професійні, справжні патріоти. В Криму люди говорять переважно російською, але серед них багато патріотів України.

Я уявляю собі, що переживають хлопці, коли їм дають команду стояти без зброї, коли по них фактично стріляють. Ви всі, мабуть, бачили відео, де наші військові йдуть з прапором і співають гімн. В мене нема слів — я можу їм тільки вклонитись.

Але наскільки доцільна ця тактика — не знаю. Можливо, відсутність спротиву розрядить і стабілізує обстановку. Але я Путіну не вірю, якщо чесно. Путін агресор, а Державна Дума — це, фактично, офіційні терористи. Вірити їм не можна.

О.Б.: А українська армія була готова застосовувати зброю у випадку агресії?

Частини, розташовані в Криму, можна було дуже швидко по команді привести в повну бойову готовність.

О.Б.: Але якби українські військові відкрили вогонь по агресору — це була б повноцінна війна.

Так, війна. І, зрозуміло, цю війну ми б спочатку програли. І зараз росіяни були б уже під Києвом, вони планували викинути сюди десантуру ще в неділю...

О.Б.: Тобто, ви вважаєте, що українська армія не здатна сьогодні чинити опір російській армії в принципі?

Проти того компоненту, який Росія підтягла під кордон, проти десантних частин, ми були б безсилі. Наш східний кордон фактично повністю оголений. Було знищено дивізії в Луганську, Харкові, в Чернігові. Найближчі бригади, які зможуть швидко діяти — у Білій Церкві та в Житомирі. Всі бригади, які ближче до східного кордону, не укомплектовані. Вони не зможуть діяти ефективно.

Тому, можливо, рішення не відповідати на агресію було раціональним. Є перехоплені розмови Путіна з його начальником командування Чорноморського Флоту. "Почему вы не действуете?.. Почему они не стреляют?.. А что вы для этого делаете?..” Взагалі, розвідка дає багато інформації, але я не все можу говорити, оскільки боюсь зашкодити.

В.Г.: Але хіба Росії в принципі потрібен привід для того, аби висадити десант чи почати стріляти? Вони ж можуть і так заявити, що в Криму вбивають росіян, і робити далі, що завгодно.

Так. Або буде якась провокація від "тітушок”. Вони ж досі навіть по Києву гуляють і чекають на свій час. І, повірте, у армії теж є офіцери, які портрети міністра Лебедєва і головнокомандувача Януковича досі тримають в тумбочках.

Але, як я казав, Росія зможе перемогти у збройному конфлікті лише на перших порах. Утриматися тут росіяни не зможуть - під ними горітиме земля. Тут буде така партизанщина, що вони зрозуміють, що таке пекло. Ви бачили, які у нас люди, коли був Майдан. Росіянам, які сюди прийдуть, не позаздриш.

О.Б.: Міністр оборони РФ стверджує, що російських військових в Криму, окрім частин Чорноморського флоту, немає. Виникає питання: що Україні робити з цими "нічийними” спецназівцями?

Так, вони діють без розпізнавальних знаків, як терористи. Але нашій розвідці відомо, якій частині збройних сил РФ належить кожна з цих машин, яка є в Криму зараз, є номери бригад. Так що кого вони намагаються обманути - невідомо.

Я поясню вам, чому російський спецназ в Криму саме так нахабно діє - намагається захоплювати бази і території. Їм треба десь розміститися. Якщо віддати їм військові частини, вони засядуть в них уже навіки, вигнати їх звідти буде майже неможливо.

Але в принципі, якщо Росія відмовляється визнавати цих солдат своїми - ми маємо право їх роззброювати, як якихось невідомих озброєних злочинців.

О.Б.: Але як роззброювати?

Наприклад, кинути туди десантні бригади.

О.Б.: В'їзд до Криму заблокований.

Боже милий… Ну що таке для десантно-штурмової бригади цей блок-пост?

В. Г.: Скажіть, будь ласка, судячи з маневрів - до чого готується Росія? До облоги? До війни?

До війни. І не тільки в Криму.

У них все підготовано. Є план наступу через Чернігів, Харків, Луганськ. Але план не реалізовано досі, тому що населення в цих регіонах не виступає з активними сепаратистськими настроями, як розраховували росіяни. Але в будь-якому разі, вони будуть насичувати ці регіони провокаційним елементом, аби їх збунтувати.

Взагалі, план максимум - відокремити від України Крим, Харківську, Луганську, Донецьку, Запорізьку, Херсонську, Миколаївську, Одеську області.

І ще був варіант бліцкригу - брати Київ і сажать сюди Віктора Федоровича. Пам'ятаєте, як Добкін казав? "Освобожать от коричневой чумы, начиная с Харькова, и гнать банедровцев и националистов из Киева”. Але цей варіант вже менш вірогідний. Росіяни просто розраховували, що їх тут з квітами зустрінуть. А коли не зустріли - зрозуміли, що далі Криму поки йти не можна.

О.Б.: Як так сталося, що адмірал Денис Березовський, який був призначений головнокомандувачем ВМС, через два дні перейшов на бік ворога?

Справа в тому, що вся ця військова контррозвідка, яка дісталась нам у спадок від радянщини, не дуже сильно й змінилась: в ній багато колишніх "особістів”, які працюють лише проти патріотичних офіцерів.

О.Б.: Ви хочете сказати, що це агентура Росії?

Так, агентура. Щодо тиску на родину, про який кажуть, то Березовський - офіцер, він знав, на що йде. Тим більше не просто офіцер - адмірал. На мене теж тиснуть, і що? Теж погрожують родині. Думаєте, командирів частин в Криму не "пресують”, не погрожують їх сім'ям? Це ж не привід продавати свою державу і честь.

Це зрада.

Взагалі мене здивувало, що Ігор Тенюх (міністр оборони — прим. LB.ua) не побачив ту гниль — адже він дуже добре знав Березовського.

О.Б.: При цьому, ми бачимо, що в тотально корумпованій державі, у армії без нормальної кадрової політики, українській офіцери і генерали залишились вірними присязі. Ми зараз бачимо, що в Криму офіцери відмовляються переходити на бік ворога, незважаючи на те, що їм пропонують величезні суми грошей, яких вони точно в своєму житті не зароблять...

В армії є виховники, які займаються підготовкою молодого покоління, намагаються виховувати патріотизм, пояснюють, що таке честь.

Але виходить по-різному. Ви бачили, що робили на Майдані офіцери міліції та внутрішніх військ — били і старих, і жінок, хоча всіх нас вчать, що бити жінок, дітей і старих неприпустимо. Я про міліцію взагалі не хочу говорити, що то офіцери. Тому що ви не найдете, жодного генерала МВС, який би жив у такій-от квартирі, як я генерал-лейтенант, який пройшов великі посади. А таких українських генералів у армії, повірте, дуже багато.

Про внутрішні війська і Національну гвардію

О.Б.: Внутрішні війська можна вважати спадкоємцями Національної гвардії, яку Ви створили у 1991 році?

Ні. Розумієте, Національна Гвардія була створена з нуля, у 1991 році, коли був дуже серйозний підйом патріотизму. Офіцери-українці йшли служити в Національну Гвардію з усіх регіонів колишнього СРСР.

Національна гвардія - це була мобільна структура, мала свої вертольоти, в тому числі - бойові, могла швидко передислокуватися в будь-яку точку України. І налічувала 40 тисяч бійців, здебільшого - спеціального призначення. І, відповідно, була зброя і техніка. Ми могли воювати з ким завгодно. Але в 2000 році Національна Гвардія була розформована - я на той час вже звільнився. Розформували з кількох причин: і через те, що вона створювала велику конкуренцію всім іншим силовим структурам, і через певні інтриги в керівництві держави. І тоді вже колишні гвардійці стали внутрішніми військами. Кравченко (тодішній міністр внутрішніх справ - прим. LB.ua) забрав у них зброю, військовий елемент підготовки і відправив фактично вулиці патрулювати.

О.Б.: І як офіцери спецназу відреагували на те, що їх одягли в міліцейську форму?

Пішли. Більшість. Багато хто перейшов у збройні сили.

Коли я подивився відео з козаком Гаврилюком, і дізнався, що це його роздягають бійці Внутрішніх військ - у мене був шок, як у офіцера.

Я не буду казати, що сьогодні у Внутрішніх військах - одні негідники. Там є порядні офіцери. Але якщо виховання у Нацгвардії будувалась на нашій історії, на козацтві, вихованні патріотизму, то ВВ… От зайдіть в їх музей, одразу побачите: "Створені Ніколаєм другим”. Їх ідейною основою стали війська НКВД. Коли нам у Львові під гвардію дали приміщення, де до того розташовувався полк НКВД, там на видному місці стояв бюст Ніколая Кузнєцова (радянський розвідник, воював з УПА, був вбитий повстанцями - прим. ред.). Так от, зараз у світлицях Внутрішніх військ - ці падлюки, Микола другий і Кузнєцов.

В.Г.: Так ви не думаєте, що вони на Майдані воювали з людьми не просто тому, що керівництво дало наказ, а і через відданість певним ідеалам?

Звісно, їх зомбували, як і "Беркут”, як і росіян - розповідали міфи про бандерівців і так далі.

О.Б.: А, все-таки, була можливість під час протистояння на Майдані, переконати бійців ВВ не застосовувати сили до мирних людей?

Ми з кількома генералами намагалися повторити те, що зробили у 2004 році під час Помаранчевої революції - домовитися, щоб війська не йшли проти народу, в тому числі — внутрішні війська.

У 2004 році Ющенко попросив нас зі Скіпальським (Олександр Скіпальський - колишній начальник Головного управління розвідки Міноборони - прим. LB.ua) зробити все, щоб не допустити кровопролиття. І ми дійсно пішли до Олександра Кіхтенка, який тоді був заступником командувача Внутрішніх військ, і домовилися з ним, що внутрішні війська не діятимуть проти народу. Він попросив гарантії того, що його не чіпатимуть. Тоді Тимошенко пообіцяла, що призначить його командиром ВВ. Контррозвідка була теж з нами...

Коли почався Майдан у 2013 році - також була можливість домовитися з внутрішніми військами. З тим же Тенюхом я говорив, казав йому, що ми з Кіхтенком можемо піти на переговори — Кіхтенко досі має великий авторитет у внутрішніх військах. Але нас ніхто не послухав. А потім, після подій на Грушевського, було вже пізно — на контакт ніхто з керівників внутрішній військ не йшов. До того вони однозначно були готові перейти на сторону народу, просто їх підпирав "Беркут”, ну і вони виконували накази Захарченка.

В.Г.: А що з внутрішніми військами робити зараз? Після усього, що вони робили?

Перейменування нічого не дасть. Ви ж знаєте, кого туди призначив командувачем наш міністр внутрішніх справ Арсен Аваков? Степана Полторака! Того самого генерал-лейтенанта, який в Харкові керував академією МВС, який рука об руку з Добкіним працював весь цей час, який сюди на Майдан привіз тисячу курсантів, щоб вони тут стояли проти народу. Почесний громадянин Харкова - йому це звання Добкін з Кернесом дали. Коли московські агенти піднімали у Харкові російський прапор, то вся академія сиділа мовчки, ніби її там нема. А там же курсанти - прекрасно підготовані бійці. Не потрібні нам Внутрішні війська з таким командуванням - хай горять синім пламенем.

Я пропоную відновити Національну гвардію - таку, якою вона була створена в 1991 році. В мене вже готовий проект закону, в якому записано, що Національна гвардія України є правоохоронним органом спеціального призначення, створеним на базі об'єднаних військових частин і підрозділів по охороні важливих державних об'єктів, військових частин спецпризначень внутрішніх військ. На неї покладається захист суверенітету України, територіальної цілісності, життя, свободи й гідності людей.

Гвардія може зіграти роль мобільної бойової одиниці. Але їй треба десь розміщуватися, потрібні бази, зброя, техніка, бюджет. Потрібно повернути все те, що було віддано Внутрішнім військам, і зробити це негайно.

Також до складу гвардії можна було б включити наші сотні, які досі стоять на Майдані. Що вони будуть там сидіти в палатках? Ми їх заберемо в армію, офіційно візьмемо на службу, озброїмо. Вони ж, напевне, хочуть служити Батьківщині.

О.Б.: Можливо, не всі хочуть.

Можливо, не всі, але багато хто захоче. У кого є вища освіта - можна присвоювати офіцерське звання. Звісно, їм треба буде пройти підготовку, бо обороняти Майдан і служити у регулярних військах - це різні речі. Там сильні мужчини, але треба їх навчати. Уявіть, взагалі, що це за люди - впоралися зі спецназом, маючи лише дерев'яні щити.

Зараз люди масово йдуть в військкомати. І в Росії це бачать. Якби зараз прийняти закон про Національну гвардію - можна було запросити добровольців в неї. Це був би серйозний фактор психологічного тиску. Хоча і зараз ці черги в військкомати - це фактор психологічного тиску. В України дуже великий мобілізаційний ресурс.

В.Г.: Ви вже говорили про створення Нацгвардії з керівництвом країни? У вас є діалог з новим міністром оборони, наприклад?

Немає. Хоча ми добре знайомі, але на Майдані ми пересварились. Через оцей переговорний процес з внутрішніми військами. Я пропонував допомогу, а мені казали: "У нас все під контролем, ми розберемося”.

В.Г.: Знаєте, мені дуже багато людей розповідало, що саме це їм відповідали керівники Майдану на всі пропозиції.

Ну, уявіть собі. Приходить до них п'ять бойових генералів. А вони нам кажуть: "Не драматизуйте, не треба допомоги…”.

В.Г.: Як ви думаєте, чи можна було запобігти таким великим втратам на Майдані, якби було нормальне керівництво?

Залишимо цю тему, вона така болюча… Я взагалі не сентиментальна людина, але коли дивився це відео з Інститутської - ревів… Але керувати було не можливо - мені розповідали люди, які там були. Був хаос, люди нікого не слухали.

В.Г.: Але наскільки вам, здається, нормальним - саме це слово - що люди, які обійняли посади керівників силових відомств у новий владі - не стояли на передовій в ніч на 18 на 19, коли вирішувалася доля Майдану? Взагалі, те, що ніхто з нових керівників країни не вийшов тоді на Майдан - покинули людей самих розбиратися зі спецназом.

Звісно, вони мали там бути - і Тенюх, і голова розвідки Гвоздь. Але їх не було. Всім керував Женя Ніщук зі сцени - зніму перед ним капелюха, коли побачу. Правда, я не знаю, чи змогли б військові офіцери більше користі принести, але якби я знав, що таке буде, то прибіг би сам мабуть туди, хоч я вже старий, і підказував би Ніщуку, що казати зі сцени, щоб зберегти хоча б 20-30 людей...

Олег Базар, Виктория Герасимчук